Juliane, damals hieß sie noch Hinz, ihren neuen Nachnamen hat sie noch nicht so lange, hab ich das erste Mal 2014 auf dem Treffen des Arbeitskreises Wirbeltierpaläontologie in Laimering getroffen. Seitdem hat man sich immer mal wieder auf Tagungen gesehen, zuletzt 2016 in Thallichtenberg. Damals warf sie einen letzten Blick mit auf meinen Vortrag einen Abend bevor ich ihn halten sollte. Online blieb man seitdem weiterhin in freundschaftlich in Kontakt, tauschte sich immer wieder auch über paläontologische Themen aus. Von Quellenaustausch bis hin zum spätnächtlichen Brainstorming, wie man eine neue Art benennen könnte. Als ich mir überlegte, mit wem ich meinen Versuch einer Interview-Reihe im Bestiarium beginnen wollte oder sollte und ohnehin schon den Vorsatz hatte, diese mit einer Frau zu beginnen, war mir dann schnell klar: Juliane sollte es sein. Ich war mir sicher, sie hat auf meine Fragen relevantes zu sagen (und ich wurde nicht enttäuscht). Und dann hatte sie auch noch Zeit. Also haben wir uns in den letzten zwei Wochen 3 Abende lang im Chat gegeben. Ihr gebührt mein Dank und ihrem Mann eine Entschuldigung meinerseits, dass ich sie solange in Beschlag genommen hab.

Pirat: Okay, dann beginnen wir. Vielen Dank erstmal, Juliane, dass Du Dich für das erste Mal hier zur Verfügung stellst. Und die erste Frage ist dann auch ganz profan: Erzähl doch kurz, wer Du bist und was Du schon so gemacht hast.

Juliane: Vielen Dank für Deine Einladung zum Interview, Pirat. Mein Name ist Juliane, ich bin Wirbeltierpaläontologin und promoviere an der Universität Tübingen. Ich habe schon mit einigen Tiergruppen gearbeitet, darunter auch mit Dinosauriern. Aktuell forsche ich an eher unbekannten Tieren, den Nothosauriern. Das sind Meeresreptilien aus der Trias und ich habe bei Ausgrabungen eine neue Art entdeckt und beschrieben. Zuvor war ich schon auf einigen nationalen und internationalen Ausgrabungen unterwegs, unter anderem in Brasilien und China. Ich lehre nebenbei Biologie, Wirbeltierpaläontologie und gelegentlich auch Funktionsmorphologie und Taphonomie, die Lehre der Einbettung nach dem Tod, an der Uni.

Anmerkung: Die Trias ist eine Periode der Erdgeschichte, die laut der offiziellen stratigraphischen Einteilung mit Stand von Anfang 2020 auf die Zeit von vor 251,9 Millionen bis vor 201,3 Millionen Jahren vor heute datiert wird.

Das klingt nach einem sehr breiten Spektrum. Viele Menschen denken ja, Forscher wüssten heute von immer mehr von immer weniger. Das würdest Du wohl so nicht unterschreiben?

Das fühlt sich tatsächlich recht oft so an. Tatsächlich denke ich aber, dass man, gerade in der Paläontologie, recht breit aufgestellt sein sollte. Paläontologie bedient sich immer vieler weiterer Wissenschaften. Alle Fossilien sind in Umgebungsmaterial eingebettet. Welche Auswirkungen das auf ein Fossil selbst hat, versteht man nur, wenn man sich mit zusätzlich noch mit Geologie und Chemie befasst. Auch die Funktionsmorphologie beruht auf vielen Hilfswissenschaften wie Physik zum Verständnis von Kräften und Gleichgewichten und Medizin und Anatomie zum Verständnis von Körperbau an sich. Zusätzlich ist all das, was heute als Fossil überliefert ist, früher ein Lebewesen gewesen. Ob das nun das Fossil eines Bakteriums, einer Pflanze, oder eines Tiers ist, es ist dabei immer wichtig auch zu wissen, welches Körperteil welche Funktion hatte und vor allem ist es wichtig zu erkennen, um was für ein Lebewesen es sich gehandelt hat. Je mehr man darüber weiß, desto mehr kann man auch verstehen, was man da vor sich hat. Und genau darum geht es nun einmal in der Paläontologie.

Mit dieser thematischen Breite rechnet man ja nicht zwingend, wenn man sich für das Fach entscheidet in jüngeren Jahren. Oft gibt es das Klischee, man wollte das schon immer machen. Was war bei Dir die Motivation?

Ich bin tatsächlich nicht auf dem Klischee-Weg über den Film Jurassic Park zur Paläontologie gekommen. Ich bin am Fuße eines Zeugenbergs am Rande der Schwäbischen Alb aufgewachsen und habe mein erstes Fossil beim Umgraben im elterlichen Garten gefunden. Das war damals ein Ammonit, genauer gesagt ein Lytoceras, und ich war so fasziniert davon, dass ich immer und immer mehr darüber wissen wollte. Ich bin von wirbellosen Tieren zu Dinosauriern gekommen, als ich das erste Mal das Buch Leben in der Urzeit von Spinar & Burian in den Händen gehalten habe. Die Darstellungen und Szenen darin haben mich so fasziniert, dass ich schlussendlich in der Paläontologie gelandet bin. Während des Endes der Schulzeit habe ich noch mit zwei anderen Studienfächern geliebäugelt. Das waren Ethik und Physik, aber ich bin sehr froh, dass ich mich schlussendlich dann doch für ein Studium der Geowissenschaften und die Fachrichtung Wirbeltierpaläontologie entschieden habe.

Anmerkung: Zeugenberge sind isolierte Berge, die das einstige Vorkommen von ansonsten in der Region wegerodierten geologischen Schichten belegen, also „bezeugen“.

Ich kann die geschilderte Begeisterung von damals wohl nachvollziehen. Wenn man dann übers Studium einsteigt ist das aber dann doch nochmal ein Schritt in eine neue Welt. Viele Menschen, die diesen Schritt nicht gingen, haben wenig Vorstellung davon, wie Forschung eigentlich funktioniert. Es fällt immer der berühmte Begriff der „wissenschaftlichen Methodik“. Wie würdest Du das kurz und knapp einem Laien erklären?

Als Wissenschaftler ist es wichtig, ein Problem oder ein Thema zuerst zu analysieren. Dann sollte man ganz objektiv überlegen, wie man das Problem lösen bzw. das Thema behandeln kann. Dafür ist es wichtig, sich möglichst gut in ein Thema einzuarbeiten. Hier hilft nur lesen, lesen und nochmal lesen. Am besten nur von Quellen, die selbst einer Überprüfung durch andere Fachkollegen unterzogen wurden. Wir nennen das peer-reviewte Artikel. Klar schaut jeder auch mal bei Wikipedia rein, aber das sollte nicht als Quelle für wissenschaftliche Arbeiten dienen, da  jeder etwas an Artikeln ändern kann ohne, dass es einer Prüfung unterzogen wurde. Hat man als Wissenschaftler eine mögliche Theorie zur Lösung oder Bearbeitung eines Problems entwickelt, muss man seine eigene Hypothese testen. Danach sollte man schauen, ob die entwickelte Hypothese einer genaueren Prüfung standhalten kann. Im besten Fall publiziert man seine eigenen Ergebnisse dann ebenfalls in einem Journal, bei dem die Artikel vor der Veröffentlichung von Fachkollegen überprüft werden. So kann eine hohe Qualität der Arbeit gewährleistet werden. Dabei kann und darf es natürlich auch passieren, dass sich die eigenen Thesen als falsch erweisen. Dann muss man von neuem überlegen. Auch das gehört in den Wissenschaften dazu und ist auch keine Schande. Ich finde es auch sehr wichtig, dass man in der Hinsicht nicht nur schwarz und weiß sieht. Oft gibt es nicht DIE eine Lösung. Oft führen viele kleine Schritte zum Erfolg, die aufeinander aufbauen. So kann man ein Problem auch oft in Teillösungen aufteilen, die auch zu einem besseren Verständnis beitragen können.

Gibt es Momente, bei denen Du selbst mit der Methodik manchmal haderst?

Klar gibt es die. Da gibt es die Fälle, in denen man sich dabei ertappt, wie man etwas bei Wikipedia nachliest und das am liebsten direkt übernehmen würde, da es manchmal ganz schön mühselig sein kann in, vor allem alten Publikationen vor 1900, irgendeine Referenz dafür zu finden, dass Nothosaurus beispielsweise im heutigen Russland gefunden wurde. Die Literatur ist schwer zu bekommen und solche Recherche kostet viel Zeit. Es gibt auch die Momente, in denen man sich sehr dringend eine einfache monokausale Lösung wünscht. Dann hadert man manchmal sehr damit, dass alles komplexer ist als man das vielleicht gerne hätte. Schlussendlich ist das aber auch oft nur Bequemlichkeit. Wichtig ist nur, dass man dem nicht nachgibt.

Da sprichst Du einen durchaus wichtigen Punkt an. Am Ende sind Wissenschaftler immer auch Menschen. Wie objektiv können sie aus Deiner Sicht wirklich sein?

Das ist eine wirklich gute Frage. Ich denke, dass jeder in irgendeiner Form dafür anfällig ist, nicht objektiv zu handeln. Jeder ist durch eigene Erlebnisse und eigenes Vorwissen in irgendeiner Form voreingenommen. Die große Kunst ist es, diese Voreingenommenheit mit wissenschaftlicher Methodik auszuräumen. Auch, wenn das manchmal bedeutet, dass man selbst von seinem Standpunkt abweichen muss und sich eingestehen muss, dass man in irgendeiner Hinsicht befangen ist. Hierbei finde ich den Dialog mit Kollegen und mit einem Mentor unglaublich wichtig. Das hilft, solche eigenen logischen Irrtümer und Subjektivitäten aufzuspüren und zu klären.

In der Theorie klingt das sehr stimmig. In der Praxis hat es in der Vergangenheit aber sicher auch immer wieder Beispiele gegeben, dass es nicht immer so perfekt klappt?

Die gibt es natürlich immer wieder. Wenn man seine eigene Arbeit publiziert, sollten solche Probleme allerdings hoffentlich bei der Begutachtung auffallen. Ich kenne allerdings auch Fälle, in denen Subjektivitäten durchaus in wissenschaftlichen Publikationen zu finden sind. Davor ist man leider nie ganz sicher. Ich finde das sehr schade und frage mich da auch manchmal, wie solche Dinge bei der Begutachtung durchrutschen konnten.

Damit kommen wir zum Veröffentlichungsprozess. Auch dieser ist für Laien oft schwer zu verstehen. Du hast schon publiziert, schon viel öfter als ich. Würdest Du den Publikationsprozess den Lesern kurz erläutern wie er heute ist?

Man sollte sich im Voraus überlegen, wo man die Arbeit publizieren möchte. Viele Journale haben recht spezifische Anforderungen an die Themen, die bei ihnen publiziert werden sollen. Hat man das Journal gefunden, bei dem man publizieren möchte, sollte man sich deren Erläuterungen für Autoren sehr, sehr gründlich durchlesen. Jedes Journal hat eigene Anforderungen an Textlayout wie Schriftart, Schriftgröße, Zitaten etc. Danach folgen eine grobe Strukturierung der Arbeit und sehr, sehr viele Rohfassungen  Wenn das Manuskript fertig ist, kann man es einem Journal zuschicken. Dieses wählt einen Editor aus, der das Manuskript verwaltet. Sollten dem Journal und dem Editor die Arbeit missfallen, wird das Manuskript direkt abgelehnt. Bei Gefallen reicht der Editor das Manuskript an mindestens zwei Fachkollegen weiter. Die können das Manuskript entweder anonym oder unter Nennung ihres Namens begutachten und schicken es dann mit Anmerkungen an den Editor zurück. Die Gutachter stufen das Manuskript in ein paar Kategorien ein: Es kann so publiziert werden, wie es ist. Es kann publiziert werden mit kleinen Änderungen, mit großen Änderungen, oder es wird abgelehnt. Bei kleineren oder großen Änderungen bekommt man als Autor das korrigierte Manuskript zurück und hat Gelegenheit, die Änderungen der Gutachter in die Arbeit einzuarbeiten. Danach schickt man das Manuskript, zusammen mit einem Begleitbrief an den Editor, in dem alle Änderungen erläutert werden, an den Editor zurück. Wenn alles gut geht und der Editor zufrieden ist, wird das Manuskript dann zur Publikation angenommen. Wenn nicht, wiederholt sich das Spiel und die Publikation wird erneut an die Gutachter verschickt.

Die Publikationsprozesse und-gepflogenheiten haben sich aber seit Beginn der Forschung vor über 200 Jahren stark verändert. Man merkt das immer wieder im Umgang mit alten Papern. Was würdest Du da als positive, was als negative Entwicklungen von damals zu heute sehen?

Positiv ist heutzutage sicherlich, dass die Arbeiten von Fachkollegen begutachtet werden. Früher war das nicht so. Das hat oft zu recht subjektiven Publikationen geführt. Leider ist es heute, im Vergleich zu früher, aber auch so, dass immer kleinere Wissensblöcke und Erkenntnisse publiziert werden. Dafür gibt es den scherzhaften Begriff der „Smallest Publishable Unit“. Früher wurde mehr Wert auf umfassende Arbeiten und große Werke gelegt. Heute werden oft nur sehr knapp gehaltene Arbeiten publiziert, denen es oft auch, gerade wegen der Kürze, an Detailinfos fehlt. Früher hat auch oft ein einzelner Forscher eine Publikation verfasst. Heute sind die Autorenlisten oft sehr lang, manchmal sogar mehrere Textzeilen. Ich sehe das eher als negativ an. Ich weiß die Einzelleistung bei Publikationen aus der Vergangenheit sehr zu schätzen.

In Debatten vor allem in den sozialen Medien wird immer wieder die Unabhängigkeit der Forschung angezweifelt, etwa wenn es um Medikamente geht, aber auch auf anderen Sektoren, etwa Klimaforschung etc. Häufig steht dahinter scheinbar ein Informationsdefizit über die Finanzierung der Forschungen. Könntest Du dem Leser dazu Erläuterungen geben?

In den meisten Fällen durchläuft ein Antrag auf ein Forschungsvorhaben eine ähnlich strenge, wenn nicht sogar noch wesentlich strengere Begutachtung als eine Publikation in einer Fachzeitschrift. Um ein Forschungsvorhaben finanziert zu bekommen, muss man sehr umfassende Anträge schreiben und diese bei Stellen einreichen, die die Förderung von wissenschaftlichen Themen übernehmen. Da gibt es, um mal drei Beispiele zu nennen, die Deutsche Forschungsgemeinschaft, die Volkswagenstiftung und die EU. Es gibt natürlich noch viele weitere Stiftungen und potentielle Geldgeber, das sollte nur eine Auswahl sein. Die Chancen, dass einem Forschungsantrag stattgegeben wird, sind oft äußerst gering. Man hört immer wieder Zahlen zwischen 10% und 30% bewilligter Anträge. Tatsächlich ist es so, dass insbesondere in „hippen“ Fächern oft mehr Anträge bewilligt werden. Gehört das eigene Fach da nicht dazu, dann kann der Weg zum Forschungsantrag durchaus ein sehr langer sein. Leider ist es in den meisten Fächern eher nicht so, dass man leicht an Fördergelder kommt. Die Unabhängigkeit von Forschung ist in den meisten Fällen wohl tatsächlich gewährt. Große Stiftungen wie die Deutsche Forschungsgemeinschaft oder Volkswagen sind nicht gewinnorientiert und arbeiten auch nicht nach der Devise „Wes Brot ich ess‘, des Lied ich sing“.

Zumindest bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) werden die Anträge ja auf ähnliche Weise anonymisiert begutachtet wie beim Peer-Review der Journals…hab ich doch richtig in Erinnerung?

Das ist, soweit ich weiß, korrekt.

Wie empfindest Du denn allgemein die Darstellung von Forschungsergebnissen, etwa gegebenenfalls auch von Dir oder von Kollegen, die Du kennst, in den Medien?

Das ist ein oft schwieriges Thema. Es gibt nicht (mehr) allzu viele Medienhäuser mit eigenen Wissenschaftsjournalisten. Das macht sich leider gelegentlich bemerkbar. Oft wird für Artikel der Sachverhalt sehr stark vereinfacht oder noch ein bisschen zurechtgerückt, damit alles ein wenig dramatischer klingt. Das kann funktionieren, es kann aber auch passieren, dass dadurch der Sinn von Texten verloren geht oder dass Dinge falsch dargestellt werden. Ich verstehe, dass es als Journalist, der beispielsweise für eine Lokalzeitung schreibt, unter Umständen schwer sein kann, bei sehr speziellen Fachthemen zu folgen. Es ist nur sehr schade, dass das dann zu Lasten des Inhalts geht. Wissenschaftsjournalisten mit Einblick in das jeweilige Fach hätten da oft weniger Schwierigkeiten.

Ich selbst kenne eine Kollegin, die sich mal über eine Zeitung aufregte, die ihr ein falsches Zitat in den Mund legte. Fällt Dir ein ähnliches Negativ-Beispiel ein oder möchtest Du vielleicht ein Medium hervorheben, bei dem Du gute Erfahrungen gemacht hast?

Mir fällt ein ähnliches Beispiel ein. Mich hat vor langer Zeit einmal ein Journalist auf einer Museumsführung für Kinder begleitet. Mal abgesehen davon, dass er ständig die Kinder so zurechtgerückt hat, wie es gerade am besten ins Bild gepasst hat, hat er mich auch sehr falsch zitiert. Ich habe damals erklärt, dass man annimmt, dass bei einigen Dinosauriern die Weibchen größer als die Männchen gewesen sein könnten. Deutlich später habe ich erzählt, dass die Zähne von Dinosauriern ein Leben lang nachwachsen können, wenn sie ausfallen. In der Zeitung war nachher ein Bild von Tyrannosaurus rex und daneben das Zitat „Das Dinomädchen mit dem Zahnweh“. Das war schon extrem daneben. Gute Erfahrungen habe ich mit dem ZDF gemacht. Die Zusammenarbeit war exzellent und Dank einer erneuten Überprüfung war auch alles korrekt.

Da scheint sich die GEZ ja mal zu lohnen. Nun sind Medien nicht der einzige Weg, Forschungsergebnisse bekannter zu machen. Ein anderer Weg könnten Schulen sein. Wie blickst Du darauf?

Die Zusammenarbeit mit Schulen finde ich sehr positiv. Ich habe selbst schon bei eine Schulprojektwoche betreut und habe eine weitere mit vorbereitet. Es macht sehr viel Spaß, den Kindern einerseits die Angst vor Naturwissenschaften zu nehmen und andererseits Wissen dort zu vermitteln. Ich biete ja auch Führungen bei uns in der paläontologischen Schausammlung an. Da sind oftmals die Lehrer überrascht, welche Zusammenhänge die Kinder begreifen, wenn man die dazu nötigen Denkanstöße und Beispiele gibt. Da sind dann auch Themen wie Physik oder Biomechanik sehr schnell gar kein Problem mehr.

Dabei sollte das nicht überraschend sein – wir kochen alle nur mit Wasser, wie ich immer sage. Wie empfindest Du denn die Vorbereitung der Lehrer und der Lehrpläne? Wäre da Luft nach oben?

Leider werden Evolution und Zoologie ja nicht mehr allzu sehr im Lehrplan thematisiert. Ich weiß nicht, wie es in anderen Bundesländern ist, aber hier in Baden-Württemberg werden diese Themen oft nur am Rande behandelt. Einige Lehrer bereiten ihre Klassen auf eine Führung im Museum vor und erläutern vorab die Grundlagen, andere wiederum rufen im Vorfeld an und bitten darum „bei Null zu beginnen“. Ich finde es persönlich sehr schade, dass so grundlegende Dinge immer mehr aus dem Lehrplan verdrängt werden.

Echt „bei Null“? Welches Schuljahr war das denn? Bin grad einigermaßen entsetzt.

Das waren Klassen aus der gymnasialen Grundstufe, der gymnasialen Mittelstufe, Realschulklassen und auch Klassen aus der Hauptschule.

Vor diesem Hintergrund: Wunderst Du Dich, wenn Menschen gut belegte Forschungsergebnisse einfach leugnen?

Wie beispielsweise die Tatsache, dass die Erde eine Kugel ist? Auf der einen Seite kann ich darüber nur den Kopf schütteln. In einer Gesellschaft, in der Wissen nur einen Mausklick entfernt ist, sollte das eigentlich nicht passieren. Und dennoch, wenn man sich in den sozialen Netzwerken oder auf ähnlichen Plattformen umsieht, erlebt man oft Wissenschaftsleugnung. Ich denke, dass es diese Form der Leugnung schon immer gegeben hat. Früher allerdings vielleicht eher in der eigenen Gartenhütte oder beim Grillen mit Freunden und nicht so öffentlich wie heute bei Facebook. Dort finden die Leugner ja auch recht schnell Gleichgesinnte und können sich noch mehr in abstrusen Theorien verrennen.

Ich kenne selber einen Flat-Earther. Der leugnet auch direkt den Klimawandel gleich mit. Mir sagte er mal, ich würde „zu wissenschaftlich denken“. Bei ihm hatte ich den Eindruck, dass seine Haltung eine Entscheidung, kein Informationsmangel war. Bei Corona fiel nun ja auch auf, dass teilweise im Ruhestand befindliche Wissenschaftler die Leugner und Skeptiker unterstützten, auch mit abstrusen Theorien. Wie erklärst Du Dir das?

Ich vermute dahinter eine Mischung aus Geltungsdrang und dem Protest gegen „die da oben“. „Die da oben“ werden nie näher spezifiziert. Mal ist es die Regierung, dann die Virologen, die viel in den Medien sind. Dann ist es die Kanzlerin persönlich, ein anderes Mal Bill Gates und zu guter Letzt sind es „die Eliten“. Diese Tatsache, gepaart mit der unendlichen Neugier der Leute und der Tatsache, dass jeder gerne zu einem kleinen Kreis von „Eingeweihten“ gehören möchte, nutzen diese Wissenschaftler gerne für Publicity aus. Leider merken viele Leute nicht einmal, dass diese Wissenschaftler keine Experten sind und sich oft nie wirklich mit dem Thema befasst haben.

Zugegeben, von außen ist es für einen Laien oft schwer einzuschätzen, welche Bedeutung jemand, der immerhin wirklich einen akademischen Titel hat, in einem bestimmten Fachbereich wirklich hat.

Das stimmt. Aber leider ist es auch oft so, dass mahnende Stimmen kein Gehör finden und man die Mahnenden dann auch als „gleichgeschaltet“ oder als „Schlafschaf“ oder „zu denen da oben“ gehörig abtut. So verstärkt sich das System nur selbst und im Anschluss reden sich die Skeptiker zu, dass man an den Mahnungen ja sehen würde, dass sie richtig liegen.

Es gibt auch den Vorwurf, Wissenschaftler wären elitär. Zugegeben, ich kenne auch Forscher, die dafür durchaus eine gewisse Steilvorlage liefern.

Die kenne ich auch. Ich habe sogar schon Wissenschaftler getroffen, die sich offen als Eilte bezeichnet haben. Ich finde es traurig, dass es so ein Denken gibt. Das Problem vieler Wissenschaftler ist, dass sie in ihrem ganz eigenen akademischen Elfenbeinturm residieren und es vielen schwer fällt, sich ohne Fachbegriffe auf einer „normalen“ Ebene zu unterhalten. Das wirkt auf viele Außenstehende vermutlich elitär. Ein von mir sehr geschätzter Kollege hat einmal gesagt, dass man üben sollte, sich ohne Fachbegriffe zu unterhalten und auch seine eigenen Forschungsschwerpunkte Fachbegriff-frei zu erklären. Er riet damals dazu, als Übung Gebrauchsanweisungen für Alltagsgegenstände zu schreiben. Beispielsweise für die Erstbenutzung einer Türklinke oder eines Lichtschalters – und zwar so erklärt, dass jemand das Objekt versteht, obwohl er es noch nie gesehen hat.

Wenn man aber mit anderen Mitmenschen so verfährt, könnte man dann nicht erst recht dazu kommen, sie für …nun ja, platt gesagt: doofer zu halten als sich selbst, weil man ihnen keine Fachbegriffe „zumuten kann“? Wäre die Gefahr, die ich da sehe.

Und das zu Recht. Ich denke aber, dass man sich von der Idee verabschieden muss, dass schlau und doof an die Kenntnis von einem möglichst großen Wortschatz von Fachbegriffen gekoppelt ist. Das scheint leider einigen Leuten schwer zu fallen.

Okay, dann sag ich Dir jetzt: Bei den folgenden Fragen darfst Du ruhig Fachbegriffe nutzen, wo Du sie angemessen findest. Um wieder etwas mehr ins Fach zu kommen: Was ist in Deinem eigenen Forschungsfeld denn grad das Spannendste?

Bei den Nothosauriern, mit denen ich im Moment viel arbeite, gibt es noch Vieles, was nicht so recht verstanden ist. Die Tiergruppe hat nicht viel Beachtung bekommen in der Vergangenheit und tatsächlich wurden viele Arten zu sehr wenigen Arten zusammengeworfen. Zum Teil mit sehr dünnen Begründungen wie „es ist nicht vorstellbar, dass zwei Raubtiere gleicher Größe und gleicher Beute in einer Gegend gelebt haben könnten“. Da gibt es viel neu zu interpretieren und viel herauszufinden.

Du hast ja auch selbst erst vor wenigen Monaten eine neue Nothosaurus-Art beschrieben…die zeigte ja ganz gut, dass man selbst hierzulande noch Neues finden kann.

Das stimmt, das hat auch Fachkollegen sehr überrascht. Immerhin ist die Fundstelle schon sehr lang bekannt und seit den 80ern wird dort gegraben. Die fossilführende Schicht ist an der Grabungsstelle inzwischen sehr geringmächtig, also nicht mehr sehr dick. Tatsächlich sind es nur noch sehr wenige Zentimeter. Umso spektakulärer war es, dass wir einen kompletten Schädel mit über 38 cm Länge in dieser Schicht gefunden haben. Der Schädel war genauso hoch wie die Schicht selbst.

Solche Neufunde sind aber nicht die einzigen Überraschungen inzwischen im Fach. Inzwischen schlägt ja auch die Digitalisierung voll durch. Welche Erfahrungen hast Du da schon gemacht?

Ich arbeite selbst sehr viel mit 3D-Scans und auch 3D-Drucken. In meinem Büro steht ein 3D-Drucker der sehr oft für Repliken von Schädeln und ähnlichem im Einsatz ist. Es ist einfach wesentlich leichter, einen 3D Druck zu handhaben als einen bröseligen Originalschädel, der sehr leicht zerfällt. Zusätzlich zu 3D-Oberflächenscans bieten auch Computertomographen eine hervorragende Möglichkeit, sich das zerstörungsfrei das Innere eines Schädels oder Knochens anzuschauen. Eine tolle Gelegenheit für die Paläontologie.

Wodurch kamst Du denn zum ersten Mal zum 3D-Drucken? CT-Bilder begegnen einem ja schon länger immer wieder, aber 3D-Drucken ist ja doch noch eine relativ junge Disziplin.

Ich hatte meinen ersten Kontakt mit 3D-Druck auf einer Elektronikmesse und war von Anfang an von der Technologie fasziniert. Dort wurden allerdings nur keine Schaustücke gedruckt und ich habe drum gebeten, eins mitnehmen zu dürfen. Mein Professor und Doktorvater war ebenfalls sehr begeistert von der Idee und wir hatten das Glück, noch im selben Jahr das Geld für einen Drucker bewilligt zu bekommen. Jetzt stehen um die 30 Spulen Kunststoff in meinem Büro und ich habe mit der Begeisterung für diese Technik auch andere Arbeitsgruppen angesteckt. Ich erhalte zahlreiche Bestellungen für Modelle für Forschung und Lehre.

Gerade im Bereich der Geowissenschaften hockt man ja nicht nur im Labor. Du warst selber ja auch schon im Gelände arbeiten. Erzähl ein wenig dazu, wo und wie sich das im Großen und Ganzen gestaltet.

Zur Vorbereitung von Grabungen oder Exkursionen gehen wir meist mit ein paar wenigen Kollegen ins Gelände und schauen uns ausgiebig um, ob sich dort überhaupt etwas finden lässt. Sollte das der Fall sein, stellen wir ein Grabungsteam zusammen und reisen zur Grabungsstelle. Dort arbeitet man sich, wo immer möglich, mit System durchs Gestein und gräbt mit feinen Werkzeugen wie beispielsweise Zahnsteinkratzern vom Zahnarzt oder feinen Kellen die hoffentlich gefundenen Funde aus. Einer der besten Freunde eines Ausgräbers ist der Sekundenkleber, den man zur Fixierung des ausgegrabenen Knochens verwendet. Ohne den geht bei den meisten Grabungen nicht viel. Ich selbst war schon ein paar Mal im Inland, sowie in China, Brasilien und Rumänien graben. Das macht, solange das Wetter mitspielt, auch wirklich sehr großen Spaß. Auch, wenn es häufig sehr anstrengend ist.

Manche Grabungen sind ja wirklich vergleichsweise gechillt. Zumindest in Messel hatte ich einen echt wunderbaren Sommer…wie oft helfen gelegentlich Funde von Amateuren dabei, auf eine mögliche Fundstelle aufmerksam zu werden?

Die Fundstellen, aus der die von mir beschriebenen Nothosaurier stammen, sind beide von Amateuren entdeckt worden. Die Fundstelle Kupferzell wurde 1977 beim Bau eines neuen Abschnitts der Autobahn von einem Amateur entdeckt, die Fundstelle im Steinbruch Schumann in Vellberg-Eschenau ist ebenfalls zuerst von Hobbysammlern besammelt worden.

Ganz spannungsfrei ist das Verhältnis zwischen Amateursammlern und den amtlichen Profis aber auch nicht immer.

Allerdings. Es hat in der Vergangenheit oft Probleme zwischen Sammlern und Leuten von offiziellen Einrichtungen gegeben. In schlimmen Fällen kann das bis hin zum Vorwurf der Raubgräberei führen. Ich bin allerdings der Meinung, dass man die Arbeit von vielen Amateuren als sehr positiv bewerten sollte. Viele arbeiten eng mit Profis zusammen und unterstützen auch gerne die Arbeit der Profis. So haben wir an einigen Stellen schon mit lokalen Sammlern zusammengearbeitet. Häufig sind diese Leute auf eine einzige Fundstelle spezialisiert und kennen sich damit extrem gut aus. Davon kann man profitieren.

Was hältst Du von Vorstößen wie zum Beispiel neulich seitens der Society of Vertebrate Paleontology (SVP), dass Stücke aus privaten Sammlungen nicht mehr in Fachpublikationen auftauchen sollten?

Das hat positive und negative Seiten. Ich habe selbst schon mit einigen Privatsammlungen gearbeitet und sehe die Schwierigkeiten, die damit zusammenhängen. Bei vielen Stücken aus Privatsammlungen ist der Fundkontext unklar. Der ist für eine professionelle Arbeit aber sehr wichtig. Dass umgebende Gestein, die genaue Gesteinsschicht, eine exakte Fundposition mit Ausrichtung des Fossils und GPS-Koordinaten der Fundstelle… All das fehlt leider oft bei Stücken in Privatsammlungen. Ich habe in Privatsammlungen auch sehr viele Stücke gesehen, die auf Messen zusammengekauft wurden. Auch da fehlen sämtliche Kontextdaten zu den Funden. Andererseits schlummern in privaten Sammlungen oft sehr interessante Stücke. Nur über die wissenschaftliche Aussagekraft lässt sich da eben gelegentlich streiten.

Man könnte natürlich argumentieren, unvollständige Informationen sind besser als gar keine. Und man müsste ehrlicherweise ja auch sagen, dass viele dieser Kontextprobleme auch gerne mal bei alten Funden aus dem 19. Jahrhundert in den staatlichen Sammlungen auftreten.

Das stimmt. Häufig sind die Informationen so unvollständig, dass sich daraus einfach kein sinnvolles Bild ergibt. Alte Funde sind tatsächlich oft ein Problem. Da sind die Sachen wahlweise sehr detailliert dokumentiert oder leider gar nicht. Ich habe in dem Fall die Erfahrung gemacht, dass es hilft, alte Publikationen, Feldbücher und Briefwechsel dazu zu lesen, sofern vorhanden. Das ist dann oft der einzige Anhaltspunkt. Da auch diese Informationen aber leider häufig verschollen sind, sind diese Stücke oft genauso schwer zu interpretieren.

Um nochmal die Kurve zu Grabungen zu kriegen….gibt’s da ein schönstes und ein schlimmstes Erlebnis?

Das schönste Erlebnis war, als einige Leute eines chinesischen Dorfs am Fuße des Tien Shan Gebirges plötzlich zu unserer Waschstelle gelaufen kamen und uns geholfen haben, Fossilien aus dem von uns gewaschenen Gestein auszulesen. Wir haben uns gegenseitig nicht wirklich verstanden, haben uns aber auf die Begriffe „Turteli“ für Schildkrötenreste und „Konglong“ für Dinosaurier geeinigt. Alle waren ganz wild auf Dinoknochenreste und kamen ständig um zu fragen? „Konglong, Konglong?“ und immer, wenn einer von uns gesagt hat „no, Turteli“, waren alle total enttäuscht. Eine tolle Erfahrung so irgendwo im nirgendwo Nordwestchinas. Einer meiner schlimmsten Momente war, als auf der Grabung in Südbrasilien ein Lokal-Amateurpaläontologe Stücke mit dem Hammer zerhauen hat, um festzustellen, ob es sich dabei um Knochen handelt oder nicht. Wenn es welcher war, hat er ihn auf der Halde entsorgt mit den Worten „ist ja jetzt kaputt“. Da blutet einem als Paläontologin ganz schön das Herz.

Also da bin ich jetzt ein wenig….ja,was macht man da? Ich bin erschüttert.

Ich musste weg… Zumindest für ein paar Minuten und um einmal seeeehr tief durchzuatmen.

Okay, allmählich wird wohl jedem Leser hier klar geworden sein, wieviel Arbeit dahintersteht, bis etwas publiziert wird….wenn man dann mal so auf seine Veröffentlichungen zurückblickt…welche empfindest Du als Deine gelungenste?

Uff, das ist schwer zu sagen. Ich persönlich mag die Publikation mit der Beschreibung der neuen Nothosaurier-Art sehr. Zumal ich den ganzen Prozess vom Fund bis zur Veröffentlichung selbst erlebt und mitgestaltet habe. Ich habe es auch genossen, die Publikation komplett zeichnerisch zu illustrieren.

Oh, ich erinnere mich! Ich hatte ja die Ehre, das teilweise aus der Ferne live mitzukriegen. Der Schädel von diesem Fund war aber auch sehr dankbar für solche Illustrationen. Hat man ja leider nicht immer.

Das stimmt. Für den neuesten publizierten Nothosaurier war das Objekt eher weniger dankbar, ein ziemlich plattgedrücktes Hinterhaupt. Aber auch das kann man mit Illustrationen einigermaßen gut abbilden und auswerten. Ansonsten habe ich in Publikationen ja häufiger eher mit gerenderten 3D-Abbildungen gearbeitet. Das ist natürlich einfacher, aber ich bin der Meinung, dass wissenschaftliche Zeichnungen einfach mehr hermachen.

Ist ja eine gelegentlich aufkeimende Debatte, was besser ist: Fotos, digitale Scans oder Zeichnungen? Vor rund 100 Jahren vertrat ein Friedrich von Huene ja noch die Haltung, wenn man es nicht gezeichnet hat, hat man es nicht gesehen.

Anmerkung: Friedrich von Huene (1875-1969) war in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts einer der führenden deutschen Wirbeltierpaläontologen und u.a. Experte für fossile Reptilien.

Gerade bei sehr dunklen Objekten wie dem Nothosaurier-Schädel finde ich Fotos recht schwierig. Da sieht man leider nicht allzu viel drauf und oft ist es dann noch so, dass die Druckqualität die Detailgenauigkeit bzw. den Kontrast des Fotos ja noch weiter mindern. Da bevorzuge ich eindeutig Zeichnungen. 3D-Scans können sehr hilfreich sein, allerdings nur, wenn man die Scans danach vernünftig nachbearbeitet und für die grafische Darstellung richtig ausleuchtet.

Wo wir grad bei optischen Dingen sind…Bilder nutzen Forscher ja nicht nur in Publikationen sondern auch bei den Gelegenheiten, bei denen ihre Geselligkeit durchkommt: Tagungen. Erzähl dem Leser doch etwas dazu wie es da so abläuft und welche Bedeutung die Tagungen für den Forschungsprozess haben.

Tagungen sind sehr wichtig zum Austausch mit Kollegen und um die eigenen Forschungsergebnisse einem Kreis von Kollegen direkt zu präsentieren. Das gibt ein hervorragendes Feedback zur eigenen Arbeit. Erhält man eine Einladung zur Tagung, kann man das Thema seines Vortrags angeben und wird dann, wenn alles gut läuft, ins Programm aufgenommen. Bei größeren Fachtagungen reicht man einen Abstract, eine Zusammenfassung des eigenen Vortrags ein, die dann in einem Tagungsband abgedruckt wird. Je nach Größe der Tagung finden alle Vorträge in einem Raum statt und alle hören zu, oder es gibt parallel verschiedene so genannte Sessions, also einzelne Fachsitzungen, auf denen Vorträge zu speziellen Themen anzuhören sind. Die Zuhörer wechseln dann nach Belieben zwischen den Sessions hin und her, die sie interessieren. Für mich ist einer der wichtigsten Faktoren aber die Kommunikation mit Kollegen während des offiziellen Tagungsprogramms und auch noch an den Abenden der Tagung, auf denen man sich meist auf ein alkoholisches Getränk irgendwo trifft. Alles in allem eine sehr gute Möglichkeit, sich und die eigene Arbeit bekannt zu machen. Häufig findet man auf den Tagungen auch Leute, mit denen man Kooperationen anstreben kann, oder die einem wichtigen Input für die eigene Arbeit liefern.

Unabhängig von den Vorträgen gibt es auf den Tagungen ja auch Postersessions…

Ja, die gibt es. Man kann seine eigene Forschungsarbeit auch auf einem Poster in DIN A0-Format darstellen. Es gibt dann Poster-Sessions, auf denen die Poster ausgestellt werden und besichtigt werden können, während der Verfasser des Posters daneben steht und Rede und Antwort steht.

Vom geselligen zum gesellschaftlichen: Im Vergleich zu meiner Anfangszeit 2001 beobachtete ich später immer wieder mehr weibliche Studienanfänger in der Paläontologie. Wie stellt sich derzeit eigentlich die Situation zwischen Männern, Frauen und Diversen im Fach dar aus Deiner Sicht?

Bei uns schwankt das recht stark. Tatsächlich scheinen in den letzten Jahren wieder mehr männliche Studienanfänger bei uns in Tübingen dabei zu sein. Davor war es häufiger ausgeglichen. Allerdings lässt sich auch der Trend beobachten, dass die Anfängerzahlen stark zurückgegangen sind. Wir hatten schon Jahrgänge mit über 60 Anfängern, letztes und vorletztes Jahr waren es jeweils unter 40. Nachdem am Anfang noch einige das Studienfach wechseln, bleiben leider nicht sehr starke Jahrgänge übrig.

Häufig hört man ja, dass selbst da, wo viele junge Frauen das Studium anfangen sich dann auf dem weiteren Weg durchs Studium und danach in der Karriere deren Zahl stärker ausdünnt als die der Männer…ist Dir das auch aufgefallen?

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. An der Uni sind die Verträge ja meist sehr kurz oder man bekommt auch mal gar keinen Vertrag. Spätestens ab dem Punkt, an dem Frauen eine Familie planen wollen, sind solche Jobs mit unsicherer Zukunft oder immer nur kurz währenden Verträgen nicht sehr förderlich. Viele steigen dann aus der Wissenschaft aus und suchen sich einen Job in einem Umfeld, das unbefristete Verträge vorhält oder auch Elternzeit zulässt. Ohne, dass man danach „raus“ ist, wie es leider häufiger schon von Frauen in den Wissenschaften berichtet wurde.

Man könnte da vielleicht sagen, dass das System schon von sich aus eher Männer bevorzugt. Und ich sag’s mal so: Ich hab selber mitbekommen von früheren Kolleginnen, dass es auch andere unschöne Ausprägungen dieser „gläsernen Decke“ für Frauen gibt. Hatte vor dem Hintergrund die #Metoo-Debatte irgendeinen Effekt im Fach?

Ich habe davon zumindest in Tübingen nichts direkt mitbekommen. Wie es bei anderen Unis aussieht, kann ich leider nicht sagen. Ich selbst habe schon einige Macho-Sprüche von inzwischen nicht mehr in Tübingen arbeitenden Kollegen zu hören bekommen. Das mit Abstand krasseste war die Aussage „Frauen haben in den Naturwissenschaften nichts zu suchen“.

Sicher nicht immer leicht dann zwischen der menschlichen und der fachlichen Seite des Kollegen zu trennen. Die größten Problemfälle im menschlichen Umgang können ja mitunter fachlich durchaus solide Arbeit abliefern, zumindest manchmal…

Manchmal… das trifft es ganz gut  Es mag Fälle geben, in denen das wirklich schwerer ist. In so einem Fall hilft es nur, wenn man sich ein sehr dickes Fell zulegt und sich denkt, dass man wohl nicht so weit gekommen wäre, wenn man überhaupt keine Qualifikation hätte.

Anderes potentielles Minenfeld: Bei den Reisen zu anderen Kollegen, in andere Länder, bei gemischten Forschungs-und Grabungsteams, da bekommt man sicherlich auch einiges an interkulturellen Erfahrungen mit.

Ja, da bekommt man einiges mit. Ich fand diese Erfahrungen zumeist extrem bereichernd. Man merkt, dass der eigene Status Quo nicht zwingend universal gültig ist. Und man lernt, dass Vieles oft auch mit einfacheren Mitteln bewerkstelligt werden kann. Man lernt auch, dass man alles, was als „Local Specialty, must try, very good!“ angepriesen wird, einfach ohne Nachfragen probieren sollte  Wenn man vorher nachfragt, leidet ein wenig die Probierfreude. Ich reise auch privat sehr gerne und habe das interkulturelle Zusammenspiel bisher immer sehr gemocht und viel daraus gelernt.

Also noch kein Fall von Kulturschock?

Nicht wirklich. Für mich ist das immer eine sehr interessante Sache, andere Kulturen kennen zu lernen. Auch, wenn das manchmal bedeutet, dass die Verhältnisse deutlich einfacher sind oder dass das Essen gewisse Herausforderungen bietet. Schlussendlich sind es genau solche Erfahrungen, die die Grabungen und Auslandsaufenthalte zu etwas machen, woran man sich ewig erinnert.

Wenn Du auf Deine Laufbahn in der Forschung zurückblickst: Was würdest Du anders machen?

Das ist eine gute Frage. Eigentlich nicht viel. Ich habe bisher viel erlebt und konnte vieles ausprobieren. Ich war auf vielen Grabungen, ich habe viel Lehre gemacht und sogar eine neue Art beschrieben. Ich würde mir nur heute wünschen, dass ich vielleicht ein wenig früher begonnen hätte, mit Nothosauriern zu arbeiten. So hätte ich schon früher mehr über ein Fachgebiet publizieren und arbeiten können. Mir war eine Weile nicht so richtig klar, in welche Richtung ich genau forschen möchte. Mein eigenes „Steckenpferd“ habe ich erst mit Nothosauriern so richtig gefunden.

Wie sieht’s für Neulinge eigentlich mit Stellenchancen aus? Vermutlich auch nicht wirklich besser als damals?

Da hat sich nicht viel geändert. Finanzierungen sind rar, unbefristete Stellen noch rarer. Das ist wirklich schade.

Würdest Du jungen Menschen angesichts dessen zu dieser Laufbahn raten?

Das ist schwer zu sagen. Ich kann jeden nur ermutigen das zu studieren, was einen interessiert. Und ich kann dazu raten, sich nicht gleich aus der Bahn werfen zu lassen. Ob man mit der Antragsschreiberei und den leider oft befristeten Verträgen zurechtkommt, muss jeder für sich selbst entscheiden. Eine gewisse Portion Idealismus gehört sicherlich dazu. Vom Fach abraten möchte ich aber auch nicht. Es gibt in dem Fach einfach zu viel Spannendes zu entdecken und zu erleben. Ständig wird Neues entdeckt, neue Erkenntnisse werfen alte Ideen über den Haufen und alles entwickelt sich sehr dynamisch. Es macht großen Spaß, daran aktiv teilzuhaben.

Und nun, die berühmte letzte Frage: Gibt es noch etwas, was Du sonst noch loswerden möchtest? Vielleicht eine Frage, die Du jetzt vermisst hast?

Ich will mich an der Stelle ganz herzlich für die Gelegenheit bedanken, Dir Frage und Antwort zu stehen! Ich freue mich sehr, dass das Interview auch in die Breite ging und Du nicht nur die Standardfragen gestellt hast! Was Fragen angeht, bin ich wunschlos glücklich.

Oh, zu viel der Ehre! Der Dank ist ganz meinerseits, dass Du Dir für die Leser und mich die Zeit genommen hast.

Publikationen von Juliane Mittag:

Die bisherigen Publikationen firmieren noch unter Juliane Hinz. Die meisten sind leider nur hinter Pay-Walls der Journal-Websites verfügbar. Eine Arbeit, die auch offen in ihrer ganzen Version zugänglich ist, gibt es aber doch:

Hinz, Juliane K. & Werneburg, I. 2019: The historical archive of the Palaeontological Collection of Tübingen, Germany. – Palaeontologia Electronica 22.2.26A, 1-94.

Credits Beitragstitelbild

Foto: C. Dietze. Zur Verwendung überlassen von Juliane Mittag.